WARUM ES KEIN THEATER IST | Hintergrund, Interview | Haus Bartleby

WARUM ES KEIN THEATER IST

Von Haus Bartleby

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Gespräch der beiden Anthropologen und Dramaturgen Hendrik Sodenkamp, 26, und Anselm Lenz, 35, über das Kapitalismustribunal. Transkription der Aufzeichnung: Charlotte Schadow.

Lenz: Am Ende der Neoliberalen Epoche scheint sich ökonomischer Zerfall mit kollektiver geistiger Ermattung der Eliten zu überlagern. In den letzten 15 Jahren fand ein beispielloser Raubzug statt. Die sogenannte Vierte Gewalt, die dies hätte erkennen und aufdecken müssen, hat sich für die eigene Selbstauflösung entschieden: Jede noch so stumpfe Edelfeder schreibt so ihre Weltsicht hin, anstatt die Nachricht als Nachricht zu vermelden, offizielle Rechnungen nachzurechnen, zu kontrollieren und zu recherchieren - und ansonsten erstmal das dumme Maul zu halten. Doch die Realität scheint in den Redaktionen sekundär zu sein, die Postmoderne ist total geworden. - Hendrik, warum fällt es der Journaille derzeit so fürchterlich schwer, Dinge in ihrer primären Präsenz darzustellen? Etwas ist in der Welt, und davon solltet Ihr wissen, oder zumindest davon wissen können.

Sodenkamp: Ich mag den Begriff der ›geistigen Ermattung‹. Es scheint mir auch so zu sein, dass das aus der Ansicht kommt, dass in der Welt überhaupt nichts Interessantes passiert und, dass die Kolleginnen und Kollegen selber nicht mehr glauben, etwas zur Welt beizutragen. Kann auch sein, dass sie glauben, dass es die Welt gar nicht gibt, sondern nur eine Art Zeichenspiel. Das ist dann natürlich fatal. Liegt es vielleicht daran? Die Medien sind so vorsichtig, weil sie nicht mehr glauben können, dass jemand etwas ernst meint?

AL: Alexander Kluge sagt ja immer, »der Intellekt nützt bei der Liebe nicht viel«. Ich würde da eine zusätzliche Betonung auf das Wörtchen »der« setzen. Bei DER Liebe hilft wirklich nur noch der liebe Gott, der ja bekanntermaßen nicht existiert. Der postmoderne Journalist scheint sich selbst darauf antworten zu wollen: »Wie kann ich wissen, dass es Gott nicht gibt, wennich doch ein Wort für ihn habe?« Generell gibt es wohl so eine Tendenz zu Weltverleugnung im Journalismus. Man hat halt starke Gefühle, ist leicht beleidigt und glaubt an den besonderen eigenen Status: »Ich und meine Welt!«, wobei eben ein starkes Gewicht auf diesem Ich liegt. Man ist sich in den Redaktionen offensichtlich nicht so sicher, ob die Welt da draußen auch wirklich da ist. Und mittags gibt es einen Vintage-Customer-Salat bei Vapiano. Der Journalismus der letzten 15 Jahre war entweder dumm, gekauft, erpresst oder mit Absicht unterwandert. Ich will lieber an das erste glauben: IQ-Schwäche. Ansonsten hätten wir es mit Feinden des Geistes zutun.

HS: Wobei ich da auch den Rest des Zeitgeistes mit einbeziehen würde. Die Meisten scheinen sich doch damit abgefunden zu haben, dass wir in der Besten der Möglichen Welten leben. Klar, es ist noch nicht alles perfekt, aber wir schaukeln uns da so hin. Niemand scheint die Bereitschaft zu haben, zum Beispiel Sigmar Gabriel mit einem gezielten Judogriff auf den Boden zu legen und dann mit dem Finger auf ihn zu zeigen. Weil man weiß, dass man Recht hat. Wissen, nicht glauben. Wenn man sich mit etwas wirklich auskennt, dann ist man auch nicht beleidigt, sondern kann argumentieren, oder gegebenenfalls auch mal einen Judogriff anwenden, wenn es gerade Sinn macht. Aber da gibt es wahrscheinlich die große Angst, in der letzten aller beschissenen Welten, keine Karriere zu machen. Die macht man natürlich ironisch, versteht sich. So wie man mit diesem ironischen Augenzwinkern bei Vapiano bestellt und den Kram doch real in sich reinschaufelt.

AL: Und da haben wir den Salat. Der Typ ist einfach unglaublich feist. Und das meine ich jetzt nicht körperlich oder geistig, denn über Behinderte soll man zurecht keine Scherze machen. Gabriel ist die Abrissbirne der Sozialdemokratie. Was einem solchen Betrüger gegenüber deutlich wird, ist die Entrückung derer, die für Kontrolle und BErichterstattng zuständig wären aus der Sphäre der Realität. Nehmen die im Job Drogen?

HS: Wenn, dann scheinen sie nicht zu helfen!
AL: An der Entrückung des Journalismus aus »der Welt da draußen« ja auffällig ist, ist die heroische Pose, in der der eigene geistige Kollaps auch noch zelebriert wird. Erst waren es die Kommentatoren im Internet, die sich gegen die bezahlten Schreiberlinge hochrülpsten und dann durchweg »Trolle« genannt wurden, dann kamen die Kriegsgegner, die vorher nicht gefragt hatten, ob sie auch willkommen sind, und jetzt sind auch noch die Griechen da, und hören den deutschen Medien einfach nicht mehr zu. Der Jurnalist ist verzweifelt, denn er identifiziert sich mit der derzeit vorherrschenden Macht.

HS: Womit Journalismus zu Propaganda mit Kochtipps verkommen ist.
AL: Erinnerungen an das Ende der DDR: Im Fernsehen kommt das Rundfunkballett, draußen geht die Republlik zuende. Heute frage mich, wann die Identifikation des Tippenden mit dem Buchstaben begann? Denn immerhin wäre es ja möglich, zumindest im Internet zu veröffentlichen. Der postmoderne Journalist scheint aber nicht mehr wahrzunehmen - womöglich gar nicht mehr wahrnehmen zu können - dass er nicht für Kinder schreibt, sondern für Menschen, die zumindest zum teil weitaus intelligenter und gebildeter sind, als er selber. Er scheint sich verpföichtet zu fühlen, die Dummen zu belehren mit seiner eigenen Weltsicht, die zufällig auch die des Regimes ist. Die Ost-Journalisten dachten ja auch, sie schreiben für den Sieg des Sozialismus, sie würden eine Art Aufklärungsarbeit leisten.

HS: Und dann wars einfach vorbei mit der schönen Zeit.
AL: Zum Beispiel: Es gibt ja diese alte Verwechslung bei drögen Mittelstandskids um die Vierzig, dass die Leser der Bild-Zeitung genauso dumm seien wie das, was in der Bild-Zeitung drinsteht. Dabei wissen doch viele, dass nach der Hetze und den Nackten dann das Fernsehprogramm kommt. Man kann auf so einer Zeitung im Bauwagen auch wunderbar Kaffe und Mettbrötchen ablegen. Soe eine Zeitung hat eben als Objekt auch eine Qualität. Das verstehen die mittelmäßigen Akademikerinnen einfach nicht, die glauben, Ihr Projekt sei irgendwie die Elite gegen die Dummen da draußen zu verteidigen. Dabei bemerken sie oft nicht, dass da selber einheiraten möchten, sie merken ihr eigenes Interesse gar nicht mehr.

HS: Ein Bild-Leser geht aber selten ins Theater!
AL: Warum sollte er das auch, es ist ja nicht für ihn gemacht und außerdem ist man abends müde, wenn man für andere die Drecksarbeit macht oder sich beim Amt anstellt. Medium und Konsument sind aber trotzdem nicht eins. Diese Denke scheint aber bei den Mittelmäßigen vorzuherrschen, die Jahrzehntelang unsere Universitäten belagert haben und allen Leuten auf den Geist gefallen sind, die sich wirklich für das Wissen interessieren. Also jedenfalls, diese Verwechslung von Leser und Zeitung ist doch ganz so, als wäre ein Pornokonsument selber ein ganz rampanter Rammler. Und in dem Moment kommt die Mutti dann rein und sagt, »Pfui, Matze, das hat nun mit der Liebe wirklich nichts zu tun!« Dabei hat sie ja selber so oder so ähnlich Sex gehabt, sonst gäbe es den Matze ja nicht. Ich nenne das den ›pedagogical turn‹. Der Journalismus ist in ein deutsches Pädagogium abgeglitten. Man glaubt, den Menschen was beibringen zu müssen, denn sie sind schlecht: Das Selbstverständnis ist: »Wir Klugen müssen den Dummen erklären, warum die Welt so dermaßen komplex ist, dass einfache Menschen sie nicht mehr verändern können.« Dabei ist der Journalismus ja selber sekundär, er schafft ja nichts selber, sondern vermittelt. Die gealterten Bürgerkids in den Redaktionen verwechseln also ihre eigene Haltlosigkeit mit der Haltlosigkeit eines Sigmar Gabriel und stabilisieren ihn. Vielleicht liegt da der Hase im Pfeffer. Vielleicht hoffen sie auf irgendwas.

HS: Was dürfen sie denn hoffen?
AL: Sie hoffen vielleicht, dass der weiße Schimmel kommt oder Vollmond und Sonnenfinsternis doch noch auf einen Tag fallen. Ich meine, da auch eine Sehnsucht zu erkennen, ins Wasser zu gehen. ›Dem Linksliberalismus wohnte ja schon immer eine gewisse Todessehnsucht inne‹, wie Du es mal so trefflich formuliert hast. Sie ziehen als Hilfspriester mit in den Raubzug, um die armen Leute endlich ganz fertig zu machen und hoffen, der König lässt ein paar Krümel von der Beute für sie herabfallen. Ein paar schicke Schuhe, ein neues Pad, einen Urlaub in den Staaten.

HS: Die Linksliberalen hatten jedenfalls schon immer richtig Bock darauf, sich im Meer der Zeichen aufzulösen. Das Auflösen im Spiel der frei-flottierenden Signifikanten hat aber noch funktioniert und die heroische Pose des Dekonstruktivisten, der im Fluss der Zeichen seine Arbeit macht, die er jederzeit anfangen und wieder beenden kann, hatte immer schon das Gefühl von Leere und Horror in sich. Die genervte Reaktion von Freunden, auf einen der gerade sein Kulturwissenschaftsstudium begonnen hat und davon faselt, dass »Entwicklungshilfe« ein ganz schlimmes Wort ist, hat seine volle Berechtigung. Die Leute nerven einfach nur. Ist der Weg tatsächlich der, dass man seine Sprache ändern muss? Es scheint mir auch so, als ob ein guter Teil der derzeitigen Intelligenz in »Shining« fest hängt. Das heißt schreiben wollen, aber zu wenig Charakterfestigkeit haben und dann wirre Halluzinationen schieben: »All work and no play makes Jack a dull boy.«

AL: Aber ist es wirklich die Überarbeitung? Oder ist es mehr so ein vermutlich ziemlich zutreffendes Gespür dafür, dass da bald Leute kommen, die einem was wegnehmen werden? Und wenn es nur das erbärmliche Gehalt, die schicken Schuhe und das Schulterklopfen der Mutti ist: ›Matze, das hast Du toll gemacht. Ich hab heute der Babsi wieder erzählt, wie stolz ich auf Dich bin. Sie wusste ja noch gar nicht, dass Du jetzt bei den Medien bist...

HS: Nee, ich glaube nicht, dass die so überarbeitet sind, vielleicht ist es auch das Gespür dafür, dass die Leute keine Lust mehr auf sie haben und sie bald absetzen. Aber das ist unbewusst. Da nerven die Leute, die in den Kommentaren ihre Meinung sagen doch einfach. Was ich glaube, es fehlt an Unterscheidungen und Unterscheidungsvermögen, zwischen work and fun, aber eben auch zwischen Fakten und Interpretation, ich hier und da der Text, Sigmar Gabriel da und ich hier, der schreibt das und ich schreibe das. Das scheint mir dem zugrunde zu liegen: Da ist ein Ereignis, das ich wichtig finde, und ich schreibe darüber. Deshalb bin ich aber noch lange nicht das Ereignis, oder muss es gut finden. Hast Du nicht auch das Gefühl, dass die Journalisten, die uns interviewen, ein bisschen zu sehr interessiert sind und zu begeistert, als ob das jetzt die Rettung wäre? Ihre Rettung? Ich will die aber gar nicht retten, ich will Fragen beantworten und die Sache vorstellen.

AL: So viele waren es ja noch nicht. Also jetzt heißt es aber, das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten. Dieses Sprichwort hat ja schon Gracchus Babeuf benutzt, das geht also wieder. Nein, ich finde, wir sollten allgemeiner werden, da hat ein Jörg Petzold schon recht, wenn er sagt: »Wir dürfen den Weg des Gefühls nicht vernachlässigen!«. Und das Gefühl verfestigt sich dann durch unterbewusst erfasste Indizien zu einer Intuition. Dann kann das Wissen eindringen, wenn man was dafür tut. Das reine Wissen. Die Sokal-Affäre ist ja nun schon 19 Jahre her, und mir scheint, dass das bei den Kids im Bereich Bündnisgrüne noch immer nicht angekommen ist. Sie, die sie die Schäubles dieser Welt am Ende doch irgendwie als ihre patriarchalen Beschützer akzeptieren: Sie stehen auf verlorenem Posten. Sie haben faktisch bereits verloren. Etwas geht zu Ende.

HS: Ja, der Dreißigjährige Fehler ist jetzt an sein Ende gekommen. Wenn er nicht sogar schon die Vierzig überschritten hat. Das ist eine Frage der Definition, ob man den Neoliberalismus mit Reagan startet oder schon in den Entwicklungen die Anfang der 70er auftreten. Auf jeden Fall kommt der Neoliberalismus gerade an sein Ende. Alix [Faßmann] schreibt ja, » er Kapitalismus ist pleite!« Sie hat Recht, aber ist auch ein Verbrechen? Was wir noch nicht wissen ist, ob der Kapitalismus seine Gestalt ändert und sich modifiziert, oder ob er ganz abtritt. Es gibt ja Anzeichen und Deutungen in beide Richtungen.

AL: Und dafür braucht’s dann ein Tribunal? Darf es das geben?

HS: Ich sehe das als epoché, also den Zeitraum zwischen den Epochen. Das Tribunal befindet sich in einer Leerzeit. Die eine ist noch nicht da und klar definiert, und die andere ist noch nicht ganz weg. Das Tribunal ist also dann beides: Auf der einen Seite Bilanz ziehen über das Vergangene und gleichzeitig Grundlagen bilden für die Neue. Das wird ja von Leuten wie Josef Vogl betont, dass die gegenwärtige Welt romanhaft, also episch und verzweigt und komplex ist, und nicht mit den Mitteln des Theaters und Dramas zu fassen ist, das doch eine Tendenz zum Souverän hat, also Strukturen personalisiert und dadurch verfehlt. Aber in manchen raren Momenten stimmt es doch, dass »souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet«, und zwar in dem Sinn, dass hier eine neue Rechtgrundlage entwickelt und gesetzt wird, die dann gültig ist. Das Theater und das Recht hingen immer schon zusammen.

AL: Ja, das findet sich völkerkundlich, theaterwissenschaftlich, juristisch und rechtshistorisch. Von Delphi bis Syntagma, vom Paradima zum Wechsel. Hier wird immer dann Geschichte gemacht, wenn das alte Narrativ ausläuft. Zumindest dann, wenn das Schlachtfeld nicht unmittelbar die Geschichtenerzähler abräumt. Was dann seit jeher ein Fundus für neue Geschichten war. Und auch heute will man uns ja wieder mehr oder weniger in allerlei Kriege schicken.

HS: Unsere Machthaber wollen mal wieder los? Geschichte schreiben? Aber sie haben doch das Ende der Geschichte verkündet.
AL: Das war ein genialer Trick, um die Sekundanten der Geschichte kurz mal auszuklinken. Geschichte ist ja immer Macht und sie lässt sich nicht ausschalten. Du hast ja mal gesagt, »die Geschichte ist nur zuende, wenn wir dran glauben!« Das ist ein sehr guter Satz.

HS: Danke.
AL: Gern, Herr Kollege. Also emanzipatorisch, und damit fortschrittlich, ist einzig und allein die Geschichte jener, die vorher nicht dran waren. Wir müssen unter allen Umständen und mit allen Mitteln verhindern, dass am Ende des Bestehenden die Macher des Elends von gestern und heute auch wieder die neue Geschichte von morgen erzählen. Wenn man sich ihre Hilflosigkeit so besieht - der erbärmliche Martin Schulz etwa, die leiernde von der Leyen, dazu die präfaschistischen Statthalter in Osteuropa, die jetzt mit den Wölfen heulen - dann muss zu harten Bandagen gegriffen werden! Die Maxime muss doch zuallermindest lauten: Nein, wir werden Eure Schulden nicht abzahlen! Nein, wir wollen bei Euerm Raubzug nicht ungefragt mitmachen! Nein, wir haben keine Lust drauf, für Euch in den Krieg zu ziehen! Und wir dulden auch nicht länger, dass Ihr uns Miete und Steuern aus den Rippen leiert. Warum sollten wir das auch, wir sind doch nicht auf Erden, um Euch Euern Scheißdreck hinterherzuräumen. Ihr seid die Zerstörer des Planeten! - Aber das können nur die Mindestforderung sein, die passive Seite. Das Tribunal schafft Fakten.

HS: Es geht also dann darum, zu gucken, was vorliegt, was passiert ist, mit welcher Logik und mit welcher rechtlichen Abstützung. Das, was dann als ein Verbrechen befunden wurde, darf nicht mehr gemacht werden. Verbrechen begehen, das geht nicht. Die neue Grundlage ist dann der Fakt, der auf Fakten beruht. Das ist dann in der Welt und darf angewendet werden, wie die Erklärung der Menschenrechte. Die werden oft nicht eingehalten, aber es ist doch möglich Vorgänge mit dem Text abzugleichen und dann zu verurteilen. Außerdem darf er gerne auch eingesetzt und zur realen Wirksamkeit gebracht werden. Das ist ausdrücklich erwünscht.

AL: Das ist es, was es braucht und das ist kein Theater. Es ist jedenfalls kein Zufall, dass Arthur Schnitzler erst ›Der Gang zum Weiher‹ und dann ›Die Komödie der Verführung‹ schrieb, in der irgendein Beamter ja sagt, »ein Krieg würde reinigend wirken«. Selbstverständlich schrieb er es erst, nachdem der Erste Weltkrieg schon vorüber war. Unsere Obersten der heutigen Zeit sind mal wieder soweit. Und alles, was wir Ihrer Untergangssehnsucht entgegensetzen können - denn das ist es, was wir mit diesen Leuten derzeit erleben -, ist tatsächlich alles. Sie wollen die vollständige Katastrophe, aber wir sind nicht hilflos. Das Tribunal wird einen Ausgleich der Interessen durch das Recht finden.

HS: Ja, diese Geilheit darauf, dass es bald kracht, die sehe und fürchte ich auch. Da sind einige Leute wie auf Schienen gesetzt und die führen zu keinem guten Ort. Diese Schienen zu kappen halte ich derzeit für die zivilisatorische Aufgabe.


Das Gespräch fand am 09. Juli in der Wohnung von Alix Faßmann statt.